(06-06-2011 01:01)Damian.- escribió:  Te hubiera gustado ser un aborto chabón?
Dejá de decir pelotudeces querés.

Un "Feto" así como lo decís, de manera tan despectiva, se merece mucho más respeto que vos. Como vas a hablar así?
Millones de personas queriendo tener hijos y no pueden... Que feo para ellos
Te recomiendo que alinees tus pensamiento ordenes tus ideas antes de volver a postear algo así.

Una triste realidad es que el aborto se va a seguir practicando, de manera legal o ilegal. Yo ya hablé, y para mi el aborto debería estar solo permitido en los casos de violaciones, y no sé si no apoyaría un caso en el que el hijo vaya a nacer con una especie de enfermedad o deformación o algo así. Pero tendría que pensarlo bien ya que en mi caso lo tendría y querría igual.

Vamos por partes, dijo el profe de AM I cuando veíamos métodos de integración:

1) Validar tu punto de vista tratando al otro de pelotudo no sólo es pelotudo (Qué irónico ¿No?), sino que aunque no quieras, hace que el que lee desestime lo que viene después, porque si yo te digo "La verdad que no tenés razón y sos un pelotudo" no te vas a molestar en leer lo que viene después. De última, si te urge llamar pelotudo a otro usuario, decíselo al final del mensaje, asegurándote así que lo haya leído todo.

2) En el mensaje que citás ¿En qué momento se refiere al feto de manera despectiva? ¿De qué manera debería llamarlo para que uno lo lea y no lo tome así? ¿Señor feto? Llamar feto al feto no sugiere un tono despectivo.

3) El objetivo de legalizar el aborto es que no se muera la gente que lo realiza de manera ilegal y poder ejercer cierto control sobre eso. Y en decisiones de este tenor, importa más el consenso general que lo que uno cree.

Saludos.

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(06-06-2011 00:52)Imakuni escribió:  1 - Estas embarazada.
2 - El estado te paga el embarazo.
3 - Nace el bebe.
4 - Lo pones en adopcion, con las millones de personas que quisieran tener un hijo y no pueden.
5 - goto 1.

¿Y si la embarazada en cuestión no quiere pasar por el embarazo? ¿La vas a obligar a que lo tenga?

(06-06-2011 00:52)Imakuni escribió:  Que no debería permitirse, ya que se puede adoptar.

A menos que creamos en la raza perfecta, y que MIS genes tienen que unirse con los de la otra persona, porque si no, es impuro.

No todo es blanco y negro.

(06-06-2011 00:46)Damian.- escribió:  Yo siempre creí que cuando se decía Trauma se hablaba de algo malo, de hecho continúo tu párrafo:

En los términos de la Psiquiatría un trauma es definido, indirectamente, como "exposición personal directa a un suceso que envuelve amenaza real o potencial de muerte o grave daño u otras amenazas a la integridad física personal, o ser testigo de un suceso que envuelve muerte, daño o amenaza a la integridad física de otra persona, o enterarse de la muerte no esperada o violenta, daño serio, amenaza de muerte o daño experimentados por un miembro de la familia u otra relación cercana (criterio A 1). La respuesta de la persona al suceso debe envolver miedo intenso, sentido de incapacidad de ejercer control u horror. En niños, la reacción debe envolver comportamientos agitados o desorganizados) (criterio A 2)" ( Trastorno por estrés postraumático en DSM- IV)
[/offtopic]

Off-topic:

¿Por qué cuando hablo de trauma lo toman como algo malo? El embarazo no es algo intrascendental, que decís: "quedo embarazada, lo tengo, listo" (como si me sacara un moco de la nariz, más o menos). Es un proceso traumático. La mujer, en el embarazo, sufre un montón de cambios que van más allá de lo físico/fisiológico. Yo dí una definición genérica. Como dije, hay MUCHOS tipos de traumas.

(06-06-2011 00:52)Imakuni escribió:  

Cita:Sí, el Estado te paga todo, me imagino. Por eso hay mujeres con 15 hijos, todos desnutridos.

1 - Estas embarazada.

2 - El estado te paga el embarazo.

3 - Nace el bebe.

4 - Lo pones en adopcion, con las millones de personas que quisieran tener un hijo y no pueden.

5 - goto 1.

Podes probar por induccion, que no llegas a tener 15 hijos desnutridos esa forma...

Cita:¿Qué les parece la fecundación in vitro?

Que no debería permitirse, ya que se puede adoptar.

A menos que creamos en la raza perfecta, y que MIS genes tienen que unirse con los de la otra persona, porque si no, es impuro.

Ima, ojalá fuera ASI de fácil como vos debés creer, adoptar a alguien. Muchos chicos no pasarían años y años de su vida dando vueltas de casa en casa, sin llegar a destino. Y el Estado no te paga el embarazo...es como que me digas que el Estado me paga los estudios. Ahora habrá más planes y demás (como la asignación universal por hijo), pero tenés que aplicar para poder recibirlos (tema aparte, no todo pasa por la plata). Tratar de nazi a alguien que quiere realizar una fecundación in vitro no te hace mejor persona ni te da más argumentos, eh.

(06-06-2011 01:19)FunkyMonk escribió:  ¿Y si la embarazada en cuestión no quiere pasar por el embarazo? ¿La vas a obligar a que lo tenga?

Habría que analizar el motivo del embarazo de la embarazada, valga la redundancia, en cuestión.
Si la mujer se encuentra embarazada por negligencia entonces realmente yo no la voy a obligar a que lo tenga pero sería lo correcto o no creés?

(06-06-2011 01:03)Parabola escribió:  Sí, pero puede o no ser reversible. Que un día no quieras tener hijos, no significa que no quieras tenerlos a futuro.

Lo puse porque la manera en que vos dijiste que era "un trauma" quedar embarazada.Entonces uno se imagina que debes estar pensando en una situación kafkiana en la que tener pibes= muerte.

Puede ser reversible o no.Es obvio que lo más probable es que NO sea reversible,yo te estoy enumerando opciones.También tenés la de no tener sexo,a menos que estes preparada para afrontar las consecuencias (o estes buscando un hijo).

Lo que digo es que no te podés quejar de no tener opciones.

Tener pibes que no queres se puede hacer muy poco probable (si te cuidas) pero a la larga si tenes sexo sabés que puede pasar (ningun metodo anticonceptivo lo es al 100%) y si estas medianamente educado/a no tenés la excusa de que "no sabía que podía pasar" y teniendo eso en mente (o sea,todas las opciones que tenés para no quedar embarazada).no esta justificado que luego asesines a tu hijo por ello.

Cita:Si me pongo en tu forma de pensar:

¿Para que salvar a un pibe del paco, si ya tiene su sistema nervioso para la mierda, y no se puede recuperar?

Y si sigo con tu forma de pensar:

Tenes tres personas: Un argentino. Un norteamericano, y un pibe drogado, con el sistema nervioso hecho percha, y que en estos momentos no siente dolor.
¿A cual matas?

Y, mato al drogon, porque su sistema nervioso vale menos, ademas no siente dolor.

Flawless Victory.

Edito: Esto es en referencia al post de Damián, que ahora quedó un par de posts más arriba.

Si, pero hay un trecho entre lo que yo pienso que estaría bien y lo que realmente va a pasar. Si todos hiciesen lo correcto no tendríamos códigos penales, ni cárceles, ni fuerzas de seguridad (Que en muchos lugares, encima, funcionan en favor de los que violan las leyes).

Y como funcionan los sistemas burocráticos, si para cada solicitud de aborto se hiciera un análisis del motivo del embarazo, en caso de autorizarlo, el pibe ya tendría 20 años.

Con eso no quiero decir que "Ante la duda, sáquese el guacho", sino que es muy poco efectivo.

(06-06-2011 01:01)Damian.- escribió:  

(06-06-2011 00:55)Amadeo escribió:  

(06-06-2011 00:21)Imakuni escribió:  

Cita:Mira vos... o sea que si vos llevas una dieta pedorra, se te terminan tapando las arterias, y al final te termina agarrando un infarto en el medio de la calle, te tendríamos que dejar ahí tirado, ¿no? Porque si te terminan llevando a un hospital público de urgencia, eso lo tenemos que pagar todos.

Si llevas una dieta pedorra, y te agarra un infarto en medio de la calle, que solo se puede resolver "magicamente" asesinando a alguien inocente, si, pienso que te tendriamos que dejar ahi tirado.

Ahora, si se puede resolver "magicamente" asesinando a alguien, o internandote 9 meses, con un cartel que diga "SOY UN BOLUDO QUE COMO GRASAS SATURADAS"... ¿Vos que decis? ¿Que matemos a alguien para evitar la humillacion, y los 9 meses que no labura?

Me encanta porque hablas de asesinar a "alguien inocente", como si asesinar a un feto que apenas si tiene sistema nervioso fuese lo mismo que asesinar a una persona cualquiera que agarras por la calle. Igualito.

Cita:Tu analogia es muy distinta. Nosotros defendemos la vida. Tomá eso como premisa, y desde ahí, buscá una analogia copada.

Defendes la vida... muy heroico lo tuyo. Ojala te preocupases tanto por un pibe ya nacido y crecidito, que vive una vida de mierda porque los viejos no lo quisieron y/o pueden mantener, como te preocupas por un feto.

Te hubiera gustado ser un aborto chabón?
Dejá de decir pelotudeces querés.

Un "Feto" así como lo decís, de manera tan despectiva, se merece mucho más respeto que vos. Como vas a hablar así?
Millones de personas queriendo tener hijos y no pueden... Que feo para ellos
Te recomiendo que alinees tus pensamiento ordenes tus ideas antes de volver a postear algo así.

¿Argumentos? Bien gracias.

Cita:Yo ya hablé, y para mi el aborto debería estar solo permitido en los casos de violaciones, y no sé si no apoyaría un caso en el que el hijo vaya a nacer con una especie de enfermedad o deformación o algo así. Pero tendría que pensarlo bien ya que en mi caso lo tendría y querría igual.

¿Como? ¿Si es por un descuido esta mal abortar, pero si es por una violación o por una enfermedad no? ¿No lo estas matando en ambos casos? ¿Donde dejamos la coherencia?

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(06-06-2011 01:11)Imakuni escribió:  

Cita:Defendes la vida... muy heroico lo tuyo. Ojala te preocupases tanto por un pibe ya nacido y crecidito, que vive una vida de mierda porque los viejos no lo quisieron y/o pueden mantener, como te preocupas por un feto.

Lo hago .

¿Cuantos pibes llevas adoptando?

(06-06-2011 01:11)Imakuni escribió:  

Cita:Me encanta porque hablas de asesinar a "alguien inocente", como si asesinar a un feto que apenas si tiene sistema nervioso fuese lo mismo que asesinar a una persona cualquiera que agarras por la calle. Igualito.

Si me pongo en tu forma de pensar:

¿Para que salvar a un pibe del paco, si ya tiene su sistema nervioso para la mierda, y no se puede recuperar?

Y si sigo con tu forma de pensar:

Tenes tres personas: Un argentino. Un norteamericano, y un pibe drogado, con el sistema nervioso hecho percha, y que en estos momentos no siente dolor.
¿A cual matas?

Y, mato al drogon, porque su sistema nervioso vale menos, ademas no siente dolor.


Por suerte, no pienso asi.

Linda falacia la tuya. El argentino, el americano y el pibe drogado son personas que ya nacieron, no tienen 2 o 3 meses sino un par de años, y son algo más que un amasijo de células. Ponele un poco de pilas a la argumentación.

Cita:Ima, ojalá fuera ASI de fácil como vos debés creer, adoptar a alguien. Muchos chicos no pasarían años y años de su vida dando vueltas de casa en casa, sin llegar a destino.

Vengo de una familia que tiene bastantes adopciones de por medio. Si todas las familias empezasen a pensar asi, la cosa cambiaria. Legalizar el aborto, es una solucion parche en la que, encima, estas matando a un inocente (lo siente, no lo siente, no importa, es un inocente).

Actualmente, se piden muchisimos requisitos para poder adoptar (mas de los de una familia de clase media comun). Si he visto varios casos (4, minimo) en los que la mujer da al hijo, y despues lo pide denuevo. Digamos que empeña a su hijo.

Se tiene que apuntar a pedir mejores leyes de adopcion, a leyes de aborto. Al fin y al cabo, ambas son leyes, y cuesta mas entrenar y dejar a punto hospitales para permitir un aborto, que decir "desde mañana, el boletin oficial dice que las nuevas reglas de adopcion son estas. Comiencen la campaña propagandistica".

Pero, estamos hablando de una vida, y no solo de dinero.

Cita:Y el Estado no te paga el embarazo...es como que me digas que el Estado me paga los estudios

Tenes la AUH, y varios planes mas que podes pedir para bancarte el embarazo. Tenes grupos de ayuda.

Si nos ponemos a criticar la manera en la que te lo da el estado, entonces ¿Para que hacer legal el aborto, si el estado es el que lo va a hacer?

De todas formas, ni ahi es el argumento fuerte/importante. Pero al menos, el argumento del dinero es invalido...

Cita:(tema aparte, no todo pasa por la plata)

El tema es que el estado no tiene que estar para taparnos todas nuestras cagadas. El estado puede brindarte desde dinero, hasta apoyo psicologico.

Si abortas, no te salvas del trauma. Por mas cheto y guita que tengas, tenes traumas psicologicos similares a los de un asesinato, y tambien fisicos (una amiga MUY cheta, tiene que tomar pastillas porque no puede retener liquidos, y es considerado una secuela "normal"). No es que uno va, se hace un aborto, y ya se acabó el problema.

Por eso, tambien, entre un trauma y otro, prefiero el menos doloroso, y el menos riesgoso (Ya dije que en el casos de riesgo de vida, en donde no hay escapatoria, me parece bien que la mujer decida).

Repito, de todas formas, recuerden que hablamos de una vida.

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Cita:Linda falacia la tuya. El argentino, el americano y el pibe drogado son personas que ya nacieron, no tienen 2 o 3 meses sino un par de años, y son algo más que un amasijo de células. Ponele un poco de pilas a la argumentación.

Falacia la tuya. Pensas que hay diferencia entre unos meses, y unos años. Comparas muertes.


Tenes que matar a alguien de: 1 año y drogado. 5 años. 20 años. 30 años y drogado. ¿A quien elegis? ¿No era que nos importaba el dolor que no se sentia?

Es una contradiccion, por muchos lados de donde lo mires.

Prefiero que digas "Porque es mi cuerpo" y listo. Al menos, ahi, no intentas basarte en la razon, y no puede ser una falacia/contradiccion/hombre de paja/bla.

"Ningun ser humano debe ser asesinado"

"Y los fetos?"

"Ningun ser humano de verdad debe ser asesinado"

¿Como se llamaba ese tipo de falacia?

(06-06-2011 01:30)rulo escribió:  Lo puse porque la manera en que vos dijiste que era "un trauma" quedar embarazada.Entonces uno se imagina que debes estar pensando en una situación kafkiana en la que tener pibes= muerte.

Puede ser reversible o no.Es obvio que lo más probable es que NO sea reversible,yo te estoy enumerando opciones.También tenés la de no tener sexo,a menos que estes preparada para afrontar las consecuencias (o estes buscando un hijo).

Lo que digo es que no te podés quejar de no tener opciones.

Claro, Rulo! El tema es dar a conocer "esas otras opciones". Porque, cabe aclarar nuevamente, no sólo estoy a favor del aborto. Estoy a favor de la vasectomía, la ligadura de trompas, acceso a anticonceptivos y preservativos en forma gratuita (que eso ya está, aunque lo que haya no sea lo mejorcito) y una buena campaña de educación sexual (con todo lo que eso incluye).

La mina que vive en la calle y tiene 8 hijos, no los tiene porque quiere. Los tiene porque no conoce otra cosa/no sabe cómo cuidarse/no tiene cómo/no tiene ayuda. Hay gente que no conoce otros métodos anticonceptivos más allá de las pastillas anticonceptivas y el forro...y por ahí hay alguno que se adapta mejor a sus necesidades (diafragma, diu, geles espermicidas, implantes subdérmicos, inyecciones anticonceptivas, etc).

(06-06-2011 01:30)rulo escribió:  Tener pibes que no queres se puede hacer muy poco probable (si te cuidas) pero a la larga si tenes sexo sabés que puede pasar (ningun metodo anticonceptivo lo es al 100%) y si estas medianamente educado/a no tenés la excusa de que "no sabía que podía pasar" y teniendo eso en mente (o sea,todas las opciones que tenés para no quedar embarazada).no esta justificado que luego asesines a tu hijo por ello.

Más allá de lo que yo pueda pensar sobre la vida y sarasa (que creo que ya dije bastante al respecto) y que no considero al aborto como un "asesinato", estoy a favor de esto por lo que dijo funky (bastante resumidito):

Cita:3) El objetivo de legalizar el aborto es que no se muera la gente que lo realiza de manera ilegal y poder ejercer cierto control sobre eso. Y en decisiones de este tenor, importa más el consenso general que lo que uno cree.

Yo tengo amigos médicos residentes que de vez en cuando me cuentan cosas que pasan en el hospital. Desde que llegue una mujer con terrible infección (casi se muere) por haberse hecho un aborto con apio (sí, con apio), hasta una mujer que no sabía que iba a tener su hijo número 16 ("no me diga que estoy embarazada, ya tengo 15 hijos"). Ambas cosas, podrían evitarse con todo lo que mencioné anteriormente.

(06-06-2011 01:41)Imakuni escribió:  

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Cita:Linda falacia la tuya. El argentino, el americano y el pibe drogado son personas que ya nacieron, no tienen 2 o 3 meses sino un par de años, y son algo más que un amasijo de células. Ponele un poco de pilas a la argumentación.

Falacia la tuya. Pensas que hay diferencia entre unos meses, y unos años. Comparas muertes.

Tenes que matar a alguien de: 1 año y drogado. 5 años. 20 años. 30 años y drogado. ¿A quien elegis?

No es ninguna falacia, porque esa diferencia, justamente, es crucial. Vos consideras que un amasijo de células de 1 o 2 meses tiene los mismos derechos que vos y que yo, o que cualquier otra persona totalmente desarrollada. Yo no. Ese rejunte de células no es como un bebé de 7 meses, el cual es viable que sobreviva fuera del utero, sino que es parte y depende de otro organismo para sobrevivir, la madre, y esta debería ser capaz de decidir que quiere hacer con su cuerpo.

Cita:No es ninguna falacia, porque esa diferencia, justamente, es crucial. Vos consideras que un amasijo de células de 1 o 2 meses tiene los mismos derechos que vos y que yo, o que cualquier otra persona totalmente desarrollada.

Un bebe de 7 meses, no está totalmente desarrollado. No puede vivir solo tampoco. Y es un amasijo de celulas.

Y si, pienso que cualquier ser humano, esté donde esté, sienta o no, merece vivir. Y los derechos de uno terminan donde empiezan los del otro. Y si hay una lucha de derechos, siempre se toma el mas importante. Alguien con 2 meses, tiene el derecho a la vida, que es mas importante que el derecho a que nadie se entere que estoy embarazada.

Ah, tambien estoy en contra de la eutanasia. Aviso.

---

Cita:¿Cuantos pibes llevas adoptando?

Che, eso en mi barrio se llama falacia Tu quoque!!!!!

Ademas de ser otra falacia que me da paja buscar. La unica forma de ayudar, no es adoptando, aunque considero que es la mejor.


Es como si yo te dijera:

Vos, a cuantas personas de bajos recursos les explicaste como prevenir un embarazo?
Por eso, la propaganda a favor de la natalidad por parte del estado no sirve para nada

(?)

Por favor, no menciones la palabra Falacia, ya que pocos la conocemos en su totalidad (yo no, por ejemplo), y se ve que vos solo la conoces como palabra para contraargumentar.

(06-06-2011 02:04)Imakuni escribió:  

Cita:No es ninguna falacia, porque esa diferencia, justamente, es crucial. Vos consideras que un amasijo de células de 1 o 2 meses tiene los mismos derechos que vos y que yo, o que cualquier otra persona totalmente desarrollada.

Un bebe de 7 meses, no está totalmente desarrollado. No puede vivir solo tampoco.

Lo suficiente como para sobrevivir fuera del utero. No dije vivir solo, dije fuera del utero.

Cita:Y es un amasijo de celulas.

Y vos tambien, y yo tambien. En este contexto, con "amasijo de celulas" me refiero a algo que tiene 2 o 3 meses, creo que se sobreentiende.

Cita:Ah, tambien estoy en contra de la eutanasia. Aviso.

Bueno, eso ya es para otro thread.

Cita:

Cita:¿Cuantos pibes llevas adoptando?

Che, eso en mi barrio se llama falacia Tu quoque!!!!!

Ademas de ser otra falacia que me da paja buscar. La unica forma de ayudar, no es adoptando, aunque considero que es la mejor.


Es como si yo te dijera:

Vos, a cuantas personas de bajos recursos les explicaste como prevenir un embarazo?
Por eso, la propaganda a favor de la natalidad por parte del estado no sirve para nada

(?)

A ver, vos me decis que las minas no tienen que abortar, sino que lo tienen que dar en adopcion (situacion que vos parece que pensas que es muy alegre para el pibe), y de ahi viene mi pregunta. Vos mismo decis que es la mejor manera de ayudar, y por eso te pregunto, ¿a cuantos adoptaste? Porque es muy facil decir que den los pibes en adopcion, y no tener en cuenta de que pueden pasar muchos años hasta que otra persona lo pueda hacer.

Reformulo igual: ¿De que manera ayudas a los pibes ya nacidos, que nadie los quiso y los dieron en adopcion?

Cita:Por favor, no menciones la palabra Falacia, ya que pocos la conocemos en su totalidad (yo no, por ejemplo), y se ve que vos solo la conoces como palabra para contraargumentar.

En general, si un argumento es falaz, se indica que lo es porque no tiene sentido seguir discutiendo con eso como premisa.

@Amadeo: Leé mi Post y fijate cuando mencioné la palabra "MATAR".
Por otro lado, lo pongo como excepción en el caso de las violaciones por el solo hecho de que el acto sexual realizado fue sin consentimiento de ambas partes, sino por obligación.
Te repito como dije antes, que YO en mi lugar, no estoy a favor de ningún tipo de aborto, pero son motivos especiales acorde al común de la sociedad que me lleva a pensar en los demás y tener que aceptar cosas aunque no me guste.
No digo que sea ningún asesino, sino que como dijeron antes: "Al que le gusta el durazno que se aguante la pelusa".

@Funky: "Y como funcionan los sistemas burocráticos, si para cada solicitud de aborto se hiciera un análisis del motivo del embarazo, en caso de autorizarlo, el pibe ya tendría 20 años."

A caso por cada crimen que se comente no se hace un análisis de la razón, causa, motivo, consecuencia?
En este caso sería lo mismo salvo que con sus medidos tiempos, obviamente no podemos darle la misma durabilidad a ambos procesos, está más que claro que el del aborto sería un caso muchísimo más sencillo.
Sería muy difícil probar quien realmente dice la verdad, a quien realmente violaron y quien miente para sacarse un peso de encima, pero podría funcionar.

Gente, bajen un toque los humos. Gracias.

Para mi es un tema de la mujer y de lo que decide o no hacer con su cuerpo.

Vengo a dar mi opinión, medianamente fundamentada.

Como primero, a partir de la unión del espermatozoide con el óvulo, ya se ha generado un código genético único, que determina un nuevo individuo.
Sin embargo, yo NO creo que sea esto lo que nos defina como personas, a mi punto de vista, lo que nos define como humanos es nuestra capacidad de pensar y de razonar.
Alrededor de los 45 días de gestación se produce el primer impulso nervioso verdadero en el feto, lo que muchos consideran el primer pensamiento, por lo tanto, para mi, allí se "generó" una persona, allí hay un nuevo ser humano, no antes.

Creo que hasta los 45 días, podría permitirse el aborto, siempre y cuando dejando vigente los casos actuales que el Codigo Penal establece como Aborto no Punible para periodos posteriores a los 45 dias.

Igualmente no es algo que tenga totalmente definido y en cuanto a mi apoyo a la despenalización del aborto, no puedo concluir una opinion completa, tengo algunas dudas. Si podria emitir un eventual apoyo o no a un proyecto de ley particular, pero no sobre el tema en general.